Rescatando una charla con el Ing. Jorge Sábato sobre tecnología, ambientalismo, etc..
Institucional
Transcribimos una entrevista realizada al profesor Jorge A. Sabato en el año 1980, publicada recientemente por el blog. “noticongreso”.
Esta entrevista al profesor Jorge Antonio Sabato fue realizada en el Instituto Goethe durante el año 1980. En ella nos habla sobre su visión de la energía nuclear, un poco de historia, y sobre el surgimiento del ambientalismo. - ¿Cuáles fueron los primeros incentivos en la Argentina destinados a concretar el usufructo de los radioelementos como fuente de energía? - Bueno, eso es historia y como todas las historias nunca son sencillas. Las historias sencillas son aquellas donde están los malos y los buenos y en las películas de cowboys que, como dice mi nieto, ¿cuál es el malo? Y acá también pasa igual. La historia comienza en realidad con la explosión de Hiroshima, y pocos meses después sale un decreto. En ese momento el gobierno era un gobierno militar, para variar, del cual era ministro de Guerra el entonces coronel Perón y tenía una importancia grande en la Dirección de Fabricaciones Militares el coronel Savio, conocido por el Plan Siderúrgico. Y a instancias de Savio hay un decreto sobre el uranio. Si hubiese uranio en la Argentina ese uranio iba a estar bajo control nacional. Es decir, se nacionalizó el uranio casi antes de haberlo descubierto; en realidad había unas minas pequeñas cuya existencia era conocida por la tarea de geólogos.Todo esto es historia antigua, porque ¿quién trajo a los geólogos acá, y por qué se empezó a hacer geología en 1910? Finalmente, se sabía que en algunos lugares había uranio. Explota la bomba de Hiroshima y la gente se da cuenta de que está frente a una materia prima energética importante. Y dentro de la filosofía ya bastante extendida en la Argentina de que las fuentes energéticas deben estar bajo control nacional salió ese famoso decreto. Luego pasaron algunas pocas cosas; el hecho más importante es la venida al país de un señor llamado Ronald Richter, que fue famoso por una serie de acontecimientos que no voy a narrar pero que algún día merecería otra historia, muy interesante también. A consecuencia de la venida de Richter, se inicia el trabajo, por un lado en la isla Huemul y por otro, con la creación de un organismo denominado entonces Dirección Nacional de Energía Atómica, que es la que precede a la Comisión. Eso es en el año 1950 oficialmente; por eso la Comisión celebra ahora sus 30 años.
Fue una creación de Perón con el nombre de Dirección Nacional de Energía Atómica y su primer director nacional fue un capitán de navío llamado Iraolagoitía, que llega ahí por haber sido anteriormente edecán de Perón, un hombre que ha hecho mucho, que fue un gran director nacional y que fue el que le dio el primer ímpetu a la Comisión. Entonces empiezan los primeros trabajos, siempre primero alrededor del uranio, luego alrededor de los radioisótopos, y también los muy pioneros en energía nuclear, con algunos errores que, para la época, son errores muy perdonables porque había realmente una situación muy compleja. Y vale la pena que recuerde por lo menos el nombre de dos personas, ya que estoy en un instituto alemán, de dos científicos alemanes que contribuyeron mucho al desarrollo argentino. Uno de ellos, el Dr. Selman Eggebert, verdadero fundador de la escuela radioquímica argentina que estaba aquí en esa época, asimilado; un radioquímico de prestigio internacional, que fue el creador de la escuela radioquímica, que ha sido y todavía es, creo, la escuela radioquímica más importante de América Latina. El otro fue el Ing. Frenz, que creó un departamento de electrónica que ha sido muy importante. Ambos regresaron a Alemania. Bueno, no sé si contesto, porque si no esto se convierte en una clase de historia. - Simplemente queríamos la mayor síntesis posible como para llegar a la construcción de Atucha I.
- Bueno, el paso más importante siguiente ocurre en 1955, inmediatamente después de la llamada "Revolución Libertadora", cuando se interviene la Dirección de Energía Atómica. Al capitán Iraolagoitía simplemente se lo manda a su casa por razones de desplazamientos de mandos militares, y se crea la Comisión Nacional de Energía Atómica, cuyo primer presidente fue el entonces capitán de navío Quihillalt, luego almirante bien conocido por todos. En resumen, los hechos más importantes que ocurren antes de la Comisión son los trabajos de prospección de uranio en la Argentina y las bases echadas para la radioquímica, la electrónica y la física nuclear. La física nuclear, con la instalación de un acelerador y luego de un ciclotrón, comprado éste en Holanda e instalado en 1954 más o menos.
- ¿Cuáles eran los objetivos de la CNEA? - Bueno, en ese momento, por el lado del uranio, era buscar uranio; obviamente, saber si teníamos o no teníamos el material. Por el lado de la radioquímica, electrónica física y química, era crear una infraestructura técnica, es decir crear capacidad, gente, cuadros.
- Claro, pero el último objetivo estratégico... - Desde ya siempre estuvieron presentes dos ideas muy importantes: que la energía atómica iba a ser una fuente de energía, sin duda, pacífica, y además que había otra serie muy grande de aplicaciones de la energía atómica, sobre todo de radioisótopos, en medicina, agricultura, industria, etcétera, que se suponía con razón iban a tener una gran importancia. Su uso en el país no era conocido; había que aprender, había que divulgar usos y técnicas, había que capacitar gente para usarlo y controlarlo. La Comisión es uno de los organismos que tiene uno de los mejores sistemas de control de uso de radioisótopos, en la Argentina desde ya y fuera de la Argentina también - hablo de esto con mucha imparcialidad porque yo no estoy en la Comisión, no soy empleado de la Comisión, ni del actual gobierno. De manera que digo lo que se me ocurre. Entonces, el hecho más importante a partir de 1955, según mi opinión, es el hecho administrativo de la creación de la Comisión y en 1957 una decisión que fue capital.
Como todas las decisiones capitales, ocurren bastante más que por un decreto. (Esto siempre lo menciono por que la gente se pasa la vida pidiendo decretos, mientras que las cosas importantes pasan a pesar de los decretos). En 1957 hubo una decisión verdaderamente trascendente para la Comisión: fue la decisión de construir un reactor de investigación, pequeño, pero no comprarlo sino construirlo, y esto es una cosa muy importante porque los países del tipo de la Argentina, digamos Brasil, Colombia, Venezuela y otros en el mundo, Turquía, etcétera, instalaron reactores de investigación por compra. Acá se decidió que no íbamos a comprar sino que íbamos a construir, de manera que la vocación de desarrollar una capacidad propia ya en el año 1957 tiene su primera efectivización.
Luego de eso yo diría que otro hecho importante fue un decreto del Poder Ejecutivo - estamos ahora en la presidencia de Illia-, por el cual se ordena a la CNEA hacer un estudio de factibilidad de una central nuclear para proveer energía eléctrica al Gran Buenos Aires: ésa es la semilla de Atucha. Este decreto del gobierno del Dr. Illia dio lugar a otra decisión muy importante, y que fue no solamente ordenar el estudio sino que éste fuera realizado por la propia Comisión. Esto ahora parece carecer de importancia, pero en aquella época se pedían estudios de factibilidad a organismos de crédito internacional hasta para hacer alcantarillas y había que hacerlo con alguna empresa extranjera por definición, si no, no pasaba. Y nosotros decidimos que ya éramos bastante crecidos y que además íbamos a aprender mucho más si lo hacíamos nosotros. Es una idea que siempre estuvo latente en todo este período. Era como aquella propaganda de los ferrocarriles en los Estados Unidos: "la diversión está en tomar el ferrocarril mismo". Nosotros decíamos: "la mitad de la importancia de lo que hacemos es hacer las cosas", es decir, no ser pasivos sino activos. Y entonces decidimos hacer nosotros el estudio. Eso fue también muy trascendente y nos dio una enorme confianza. Otra decisión que me pareció tan importante como aquélla fue que toda la discusión contractual -cuando se decide que se va a hacer Atucha- no la íbamos a hacer a través de una empresa sino que la haríamos nosotros. Es un encadenado de pasos, que van conduciendo a crear una capacidad propia. Si yo quisiera sintetizar este aspecto, diría que el objetivo capital de toda la acción realizada en la Argentina ha sido desarrollar una capacidad propia de análisis, de predicción, de estudio y de ejecución de los usos pacíficos de la energía atómica en todos sus aspectos. Voy a contar un hecho que es poco conocido, muy importante porque se dio allá por fines de los años '50. En 1957 se había alcanzado ya una capacidad de análisis de los residuos radioactivos que caían sobre el territorio argentino cuando se hacía explosiones en la atmósfera. Los norteamericanos y los rusos jugaban a explotar bombas para probarlas y esto, como ustedes saben, crea lo que se llama "fall out", que llevado por los vientos se distribuye sobre todo el mundo. Y los más inocentes del mundo recibíamos esta lluvia de estos verdaderos asesinos que eran los norteamericanos y los rusos; hay que decirlo así porque eran asesinos. En la Argentina se creó en la CNEA una capacidad de análisis permanente de todo el territorio para saber cuánto "fall out" caía, dónde, cuánto, etcétera.
Esto se hacía de muchas maneras; se recogían muestras en el norte, en el sur, en todos lados. Se inventó un sistema de muestrario de cosas tan simples como pastos, para ver lo que comían las vacas, y otras, como los huesos de las criaturas que morían por muerte natural en hospitales. El estroncio es el componente radiactivo que cae y es el más grave porque tiene el mismo metabolismo que el calcio, se fija en el hueso del chico y produce cáncer. Entonces, veamos cómo se produce el ciclo: viene la nube, llueve, la vaca come el pasto, se traga el estroncio, produce leche, la leche va al chico, quien al tragar el estroncio lo lleva a sus huesos. Ese es el ciclo del estroncio. La carrera entre las potencias se ha mantenido, aunque el tema ya no es tan importante porque no hay explosiones en la alta atmósfera en el hemisferio norte de tanta magnitud como entonces; quedan solamente los chinos y los franceses que siguen tirando bombas. Los norteamericanos y los rusos hicieron un convenio en 1963, no por amor a la humanidad sino porque descubrieron que la mayor parte del "fall out" les caía a ellos por el problema de los vientos: como no podían cambiar el régimen de los vientos, era como escupir al techo. Entonces firmaron un acuerdo por el cual no se hacen más experiencias...
- ¿Porqué se invirtieron todos los fondos en promover la energía atómica en lugar de desarrollar otras fuentes de energía, dado que la energía atómica es tan riesgosa?
- Bueno, ahí habría que hacer una perífrasis un poco larga lamentablemente. La respuesta que a mí se me ocurre, si quisiera hacerla muy corta, es que las decisiones de este tipo nunca son racionales, en el sentido de un teorema matemático. Diría que hubo varias razones que me parece importantes decirlas ahora porque son permanentes. La primera razón es que aparece la materia prima uranio como materia energética; hasta que se descubre la fisión, el uranio era un material prácticamente inservible, usado en pinturas. De golpe uno se encuentra con esta cosa mágica. Es casi mágica. En una central nuclear se fisiona la cantidad de uranio que puede proveer energía, y es posible obtenerla con más o menos 2,5 gs; casi no se puede ver. Para dar una idea: alimentar Atucha I requiere sólo dos camiones por año de combustible, y durante todo el año se posee energía. Equivaldría a una flota de barcos si fuera petróleo. Es una fuente energética absolutamente fenomenal. Y esa fuente energética -era claro entonces y lo sigue siendo ahora- tiene un enorme valor económico y político. He aquí una razón permanente. Mientras la humanidad requiera energía y esa fuente esté ahí a la mano será ilusorio imaginar que no será utilizada, como si la historia no hubiera transcurrido, y esto no vale solamente para la Argentina sino para todo el mundo. Por ejemplo, en este momento hay países que están en los umbrales en materia de centrales nucleares, mientras que la URSS se ha convertido en su más grande productor y está exportando centrales atómicas fuera del bloque; sin embargo, dentro de 10 años quizá la URSS descubra que esta fuente energética es muy riesgosa, que haya un movimiento interno o que pase algo -y pasan cosas. Entonces puede ocurrir que los grandes promotores sean los argentinos, brasileños o españoles. Mi opinión es que semejante energía no se va a poder enterrar; es algo casi faustiano: hecho el pacto con el diablo, el diablo cobra su cuenta. Pero el hombre no ha hecho más que hacer pactos con el diablo desde que existe, dicen que desde Adán y Eva. Y ésta es una razón que yo llamaría permanente: la existencia de un recurso energético tan colosal. La segunda es la aparición de una nueva tecnología para extraer energía de ese combustible. Mientras esta tecnología es desarrollada por razones bélicas por otros países, nosotros, desde los años '50, nos preguntamos qué hacer con ella. Si no hacemos nada con esta tecnología, si nos quedamos de brazos cruzados, nos va a pasar como con otras tecnologías de nuestra historia -teléfono, telégrafo, ferrocarril, petróleo, siderurgia-, que van a venir un buen día los extranjeros a decirnos: "Señores, esto es muy bueno para ustedes, es muy conveniente, claro, es muy difícil, muy peligroso, ustedes no lo pueden usar, se lo vamos a enseñar, se lo vamos a colocar".
Esta es una historia repetida a lo largo de toda nuestra historia. Y así como pasó en la Argentina -y algunos pensamos que no deberíamos dejar que eso volviese a ocurrir-, pasó en la India, pasó en España y en una cantidad de otros países. Es decir, ante la nueva tecnología no debemos quedarnos de brazos cruzados, sino llegar a tener un conocimiento tan profundo como sea posible para tomar nuestras propias decisiones. Esta discusión que tenemos aquí yo la podría sostener en cualquier parte del mundo, en cualquier auditorio. La he sostenido en Suecia, Alemania, en Francia, en los Estados Unidos, en la URSS. La he sostenido con el suficiente nivel técnico como para que no me vendieran un buzón o no me enroscaran la víbora; es decir, si la víbora me la enrosco, me la enrosco yo solito. Yo llamo a esto una razón permanente, porque esta tecnología no se para, continúa desarrollándose.
La tercera razón, que tenía mucha importancia entonces y lamentablemente sigue teniéndola, es que los desarrollos en energía nuclear, por la imbecilidad que los hombres tenemos -una característica del ser humano es ser imbécil; ése debe ser el pecado original, pienso yo, aunque no soy teólogo-, ha dado y sigue dando poder y prestigio a los países. Poder, al tener algunos una bomba -y no saben que ante ella todos somos iguales, aunque algunos somos más iguales que otros-, aunque la bomba no sirva para nada, como esas cosas que guardamos en casa que tampoco sirven para nada. Prestigio, que es un ejemplo flagrante de lo que pasa en este momento. La Argentina merece la atención del mundo internacional por los desarrollos de origen nuclear. Tiene más prestigio por eso que por cualquier otra cosa que haya hecho, sea injusta o justa. Esto no es un juicio de valor. A lo mejor se me podría decir que sería mejor que la Argentina tuviera el mismo prestigio porque ha erradicado el analfabetismo o la miseria. Eso es lo que nos gustaría, pero lo que nos gusta tiene poco que ver con lo que pasa. La cuarta razón es si la humanidad habrá de convivir con la energía atómica, y parece que estamos viviendo con ella, y voy a referirme en qué sentido seguimos viviendo cada vez peor. Hay que tener capacidad propia para analizar los daños y perjuicios que nos puede causar la energía atómica, tanto directa como indirectamente, por nuestros propios errores como por los errores de los demás.
Entre ellos está incluido el mal uso de los radioisótopos. Hay que tener capacidad propia, porque eso nadie lo va hacer por uno. Y digo que es tan permanente ahora como antes por una razón muy simple: acabamos de leer en el diario lo que lo pasó a un submarino soviético en las costas japonesas. El mundo está lleno de submarinos nucleares. Veo que la gente está muy preocupada por las centrales nucleares, preocupación de la que yo participo. Creo que es una tecnología sumamente peligrosa y un error gravísimo sería decir que no lo es. Pero infinitamente más peligrosa es la distribución, el despliegue sobre todo el mundo del armamento nuclear, que no respeta fronteras, donde cualquier accidente puede tener consecuencias muy graves para la gente más inocente del mundo. El océano está plagado de submarinos, de los cuales no sabemos ni siquiera dónde están. Hay distribuidas unas 10.000 cabezas nucleares en Europa entre los dos bandos, sobre Polonia, sobre ambas Alemanias, sobre Francia, sobre Bélgica.
Pero esas 10.000 no están ahí sentaditas, cruzadas de brazos, bien escondidas para que no pase nada. Esas 10.000 hay que cambiarlas, porque se vuelven obsoletas, principalmente: ya matan menos; en lugar de matar dos millones, matan un millón ochocientos mil, y hay que reemplazarlas por las que van a matar dos millones cuatrocientos mil. En resumidas cuentas hay que cambiar anualmente 3.000 cabezas nucleares, es decir que hay 3.000 cabezas que se van y 3.000 que vienen, o sea que hay que mover 6.000 por año. 6.000 dividido 300 días hábiles, significa mover 20 cabezas nucleares diarias. ¿Y cómo se mueven las cabezas nucleares? No se mueven invisiblemente; se mueven en avión, en barco, en ferrocarril y en camiones, o sea por las carreteras europeas todos los días transitan 20 bombas nucleares que tienen que ir de un lado para otro, y pueden ser secuestradas, robadas o puede haber accidentes. No puede haber peligro de explosión atómica, porque la cabeza tiene todo el material radioactivo y no está en condición de explotar, pero el material radioactivo está adentro. Pero si se rompe ese camión, o si se rompe ese recipiente por un accidente cualquiera, o si se rompe la central de Munich, se pueden contaminar 100.000 personas.
Hago esta reflexión dramática porque una de las cosas paradojales que tiene el movimiento contra la energía nuclear -que me parece muy estimable- es que ha desplazado al movimiento contra el uso bélico de la energía nuclear que me parece infinitamente más grave. A veces me pregunto si la buena voluntad que uno pone para combatir contra las centrales nucleares -y está muy bien que se haga- no está acompañada de una especie de respiro de los poderosos (puesto que al ocuparse de las centrales nucleares no piden que se termine con las bombas, que son muchísimo más letales). En los Estados Unidos, el presidente Carter ordenó la moratoria de un programa que supone la moratoria de la producción comercial de plutonio, y esto ha sido celebrado como un triunfo del movimiento antiplutonio; todo el mundo dice: "No, ya no producimos plutonio, es un paso adelante". Hasta que yo pregunté: "Dígame, las cinco fábricas que producen plutonio militar todos los días del año, todas las semanas, todos los meses, que están distribuidas en todo el territorio ¿también pararon?". Nadie me podía contestar. Todo el mundo se había olvidado que había cinco plantas militares. No es un olvido fortuito; simplemente uno pelea contra lo que puede, y parece que contra las cinco plantas militares no se puede pelear. Esa pelea se perdió. Entonces ahora hay que asistir a este fenomenal rearme nuclear que está ocurriendo con la bomba de neutrones, que es otro paso adelante hacia la locura.
Hay que asistir verdaderamente desarmado, porque ante el poder inmenso de las dos grandes potencias, con sus aparatos militar y político, parece que no hay más remedio que cruzarse de brazos. Por ello, esa razón de estar preparado para entender y reaccionar frente a los peligros es también una razón que yo llamo permanente. La he puesto en último término pero no necesariamente tiene que estar en ese orden. Ocurre que simplemente los reactores son fuente de energía que van a ser, y están siendo, desarrollados y empleados en el mundo. ¿Cuál ha sido el costo de oportunidad, como dicen los economistas, en este tipo de inversión? Nadie lo ha calculado y nadie lo va a calcular. Nadie va a poder responder ni acá ni en ninguna parte, porque sobre los secretos caminos que sigue la historia a uno le queda solamente la capacidad de reflexionar sobre ellos y no mucha capacidad como para cambiarlos. - ¿En esa época se conocían los problemas que generaban las plantas en cuanto a los residuos nucleares?
- No. Esa era la época en que se ha llamado la época de oro. La energía nuclear fue presentada al mundo como un milagro, un poco por los físicos que la desarrollaron, que se sintieron muy cercanos a Dios. Todo el mundo sabía acerca de las radiaciones, pero pensaban que podían tomarse los recaudos necesarios. Efectivamente, todo el desarrollo nuclear hasta la bomba se llevó a cabo sin ningún accidente grave. Creo que en los Estados Unidos murieron dos personas en el desarrollo mismo, cuando se sabía mucho menos. Claro, trabajaba gente muy especial, pero se murieron sólo dos, no se murieron dos mil. Entonces se vivió la época de la ilusión, de que además se resolvía todo el problema energético.
Porque esa maravilla de que un gramo diera tanta energía y uno sabía que había tanto uranio en el mundo constituía un reto. En ese momento hubo un gran movimiento contra el uso bélico. Un millonario decidió financiarlo y se inició con una carta firmada por Bertrand Russell y Albert Einstein contra el uso bélico de la energía nuclear. Este gran movimiento desencadenado en el hemisferio norte, sobre todo en los países anglosajones, fue acompañado por un programa comunista en el mundo no comunista pero no en el mundo comunista. Entonces, todo lo que se oía contra la energía nuclear en aquella época era contra el uso bélico y mucho menos sobre los peligros que podría acarrear la aplicación pacífica. La verdad es que la historia ha probado que este movimiento no estaba tan desencaminado. En los 35 años que tiene esto de funcionamiento y los 20 y algo de años que ya tienen las centrales nucleares -la primera central nuclear es del 55 más o menos- no ha habido ningún accidente significativo. Entonces no estaban tan desencaminados los que pensaban que con un control adecuado se podía vivir con esto; era como acostarse con un elefante: hay que ponerle algunas cuerdas para que no se le vaya a ocurrir darse vuelta. En los años '60 hubo unos primeros atisbos de reacción en Europa. Nada en Estados Unidos, y nada por acá. Recién en los años '70 empieza el movimiento que yo creo se alimenta sobre todo de una reacción no sólo contra la energía nuclear sino contra toda la cultura. Es lo que se llama el movimiento de la contra-cultura, que inician los jóvenes, a los cuales hay que agradecerles muchas cosas.
La contra-cultura encontró enseguida que ése era un ejemplo típico de la cultura prevaleciente: de una cultura tecnocrática, abstracta, todopoderosa. Y a mí me resulta muy simpático todo eso, porque uno lee las descripciones que hacen mis colegas sobre qué buena que es la energía nuclear, y a uno le da tanta bronca que le vienen ganas de ponerse del otro lado y salir a gritar, porque mienten. Quizás es muy fuerte decir mienten, dicen medias verdades, que es peor. Hace poco estuve en Londres, en un simposio sobre energía, y un célebre hombre de la energía nuclear llegó a decir que ésta es la forma más benevolente de producir energía. Le dije a esta persona que estaba diciendo una media verdad, que para la gente que no sabe se convierte en una verdad. Yo creo que hay que decir que es una forma muy perversa con la cual hemos decidido vivir, pero eso es una cosa muy distinta. Acabo de leer un libro de un francés que ha participado en el desarrollo nuclear de su país; el libro es absolutamente miserable en la manera como liquida todos los problemas.
Por ejemplo, respecto del accidente que estuvo a una hora de producirse -el síndrome de China-, con consecuencias que pudieran haber sido muy graves, nos dice que como no se produjo, ésa es la mejor prueba de que la energía nuclear es buena. Sobre los desechos radioactivos nos dice que realmente no hay ninguna solución real, ninguna solución probada a largo plazo. Hay soluciones de emergencia para el corto plazo mientras sean pocas las centrales, pocos los residuos. Podemos vivir con ellos sin mucho problema. Pero apenas uno hace cuentas, veinte, treinta años y empieza a ver la cantidad de centrales nucleares en el mundo, entonces nos dice que hay soluciones posibles. Por ejemplo, las minas de sal que son estructuras geológicas muy firmes. La alternativa de meter residuos dentro de vidrio porque el vidrio no se corroe, es también una solución posible.
Todo esto es cierto, pero en lugar de confesar los peligros nos dice: "Pero hombre, si todo el mundo sabe que la solución de meterlo en vidrio es una solución correctísima. " Que todo el mundo lo sabe es mentira, nadie lo sabe. Entonces, esta manera de ejercer la autoridad es lo que rechazó la contra-cultura. La autoridad, en este caso, no militar ni policial, sino la autoridad técnica.
- ¿Por qué en la Argentina no se informa adecuadamente de esos riesgos? - Yo no soy la persona adecuada para contestar esta pregunta. Tendrían que formularla a la Comisión o al Gobierno. - Por lo menos digamos que la gente no está informada, ¿usted qué opina? - La gente no está informada para nada. Eso es un hecho. O digamos, está muy poco informada. La Comisión durante muchos años vivió una situación un poco delicada, en el sentido de que no era una actividad reconocida como importante. Entonces la gente estaba muy preocupada en probar que podía hacer cosas y se preocupaba menos de lo otro. Creo que ahora la situación ha cambiado, y además ha cambiado la dimensión del programa, que es muy grande; entonces con mayor razón ahora sería importante cambiar la actitud. - Pero ahora hay menos posibilidad de cambio, porque no van a decir ahora que están equivocados. (*) Presentación que tuviera lugar en el Instituto Goethe, en 1980. Agradecemos la facilitación de este material al Ingeniero Domingo Quilici..
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